Viterbo - Intervista all'addetto scientifico dell'ambasciata italiana in Egitto Claudio Margottini - FOTO

“Dopo 20 anni in Afghanistan non è cambiato niente… e neanche il terrorismo è stato debellato”

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Afghanistan – Persone – Foto Claudio Margottini

Viterbo – “In Afghanistan, dopo 20 anni di presenza occidentale, non è cambiato niente. E non è stato debellato nemmeno il terrorismo, se non in parte. Neanche la cultura dell’oppio è stata stroncata. Ma non si può parlare di fallimento, perché l’obiettivo della missione era quello di contrastare il terrorismo, non di avviare lo sviluppo economico del paese”. 

Il punto di vista è quello di Claudio Margottini, dal 2016 addetto scientifico dell’ambasciata italiana in Egitto. Tra il 2002 e il 2013 ha lavorato in Afghanistan al restauro dei Buddha di Bamiyan distrutti dai talebani nel marzo del 2001, qualche mese prima delle torri gemelle, l’11 settembre, e poco prima che una coalizione di paesi occidentali guidati dagli Stati Uniti invadesse il paese.

Durante quest’arco di tempo Claudio Margottini ha viaggiato per il paese documentando quanto stava avvenendo dopo la guerra del 2001 anche attraverso una preziosa e ricca documentazione fotografica.

Sono 35 gli addetti scientifici delle ambasciate italiane sparsi in tutto il mondo. Il suo compito è quello di mettere in contatto e sinergia le competenze scientifiche di un’area geografica molto vasta. Portandosi appresso, visto gli stretti legami tra mondo scientifico e mondo industriale, pezzi interi di economia. “Gli addetti scientifici – spiega infatti Claudio Margottini – sono anche un formidabile veicolo di promozione del sistema industriale ed economico in quanto tale. Le imprese hanno difficoltà a inserirsi in alcuni paesi se non c’è stato prima un dibattito culturale e scientifico su temi di interesse per quegli stessi paesi”. 

Afghanistan – Foto Claudio Margottini

Margottini, quante volte è stato in Afghanistan?
“La prima volta che sono atterrato era il settembre del 2002. Sei mesi dopo la fine della guerra. Sono atterrato tra due schiere di sminatori. Da allora sono stato in Afghanistan almeno una volta al mese fino al 2013”.

Com’era il paese quando lo ha conosciuto per la prima volta?
“Era un paese con grandi sofferenze, una situazione sociale molto compromessa, grandi sacche di povertà soprattutto nelle aree urbane. Chi stava in campagna stava meglio, ma questo è un dato che solitamente si riscontra ovunque. Chi sta in campagna alla fine sopravvive. Tuttavia ove era più facile muoversi rispetto a quello che invece avverrà negli anni successivi. Ad esempio nel 2013 per entrare in un ristorante, bisognava arrivare, farsi perquisire, passare per le porte antiproiettile e per altri varchi e infine si poteva mangiare. Nel 2002 giravi a piedi e sceglievi il ristorante per conto tuo. Paradossalmente nel 2002, a pochi mesi dalla fine della guerra con i talebani, la situazione era migliore rispetto a quella di dieci anni dopo”. 

Che incarichi ha avuto?
“In Afghanistan mi sono occupato di conservazione dei beni culturali. Si tratta di incarichi che mi ha assegnato l’Unesco per contribuire alla tutela del patrimonio culturale afghano. Il progetto principale è stato quello del recupero dei resti delle nicchie dei Buddha distrutti dai talebani durante la guerra del 2001. Un progetto durato diversi anni, che ha avuto un grande successo ed è stato portato avanti da aziende italiane. Il nostro progetto è stato scelto in competizione con un altro progetto, tedesco”.

Perché è stato scelto il vostro? Quale era la differenza principale tra i due progetti in campo?
“Il progetto tedesco prevedeva, su una parete che stava crollando, un ponteggio esterno. Noi proponemmo invece un progetto con l’utilizzo dei rocciatori chiamati a consolidare le pareti, calandosi dall’alto e dalle zone stabili della parete rocciosa. In questo modo, qualsiasi blocco fosse caduto non avrebbe coinvolto i ponteggi e quindi gli operai. Questo è il motivo per cui il nostro progetto venne approvato dall’Unesco. Dopo l’assegnazione del progetto ci fu anche una gare per l’assegnazione dell’appalto. E a vincere fu la Rodio di Milano che oggi è confluita nella Trevi di Cesena. E’ stata anche una delle aziende che spostò i blocchi di Abu Simbel in Egitto e altri lavori di altissimo livello. Attualmente la Trevi di Cesena è indubbiamente la più grande azienda di geotecnica al mondo. L’unica azienda straniera che aveva un contratto per consolidare ground zero dopo il crollo delle torri gemelle l’11 settembre 2001”. 

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Afghanistan – I Buddha di Bamiyan – Foto Claudio Margottini

Con i Buddha distrutti dai talebani poi come è andata a finire?
“Siamo riusciti a consolidare le nicchie che stava crollando. Si stava perdendo la forma esterna delle cavità che contenevano queste grandi statue risalenti al V-VI secolo d.C.. Stavano lì da 1500 anni prima di essere distrutti. Un progetto che è stato finanziato anche dal governo Giapponese. Le attività erano divise in tre gruppi. Un gruppo che si occupava di pitture murali, con i giapponesi. Un gruppo che lavorava sul recupero dei blocchi distrutti e un terzo gruppo, il nostro, che si occupava di consolidamento. Siamo riusciti con successo a consolidare le pareti delle nicchie, così come la parte interna, restaurando ciò che era rimasto delle statue. Ricostruirle non era possibile. Erano state polverizzate. Con il nostro lavoro almeno è rimasta l’effige di ciò che erano”.

E adesso come verranno “utilizzare”? 
“E’ ciò di cui si sta discutendo. Almeno fino all’arrivo dei talebani. Sei mesi fa è uscito un nostro libro, promosso dall’Unesco, in cui si parla di ipotesi di sviluppo di quest’area. Si stava pensando all’utilizzo di ologrammi e immagini. Alcuni tedeschi hanno anche proposto di ricostruire le statue con mattoni di fango. La nostra proposta è stata invece quella di fare, in collaborazione con le popolazioni locali, una ricostruzione dei Buddha attraverso il recupero di immagini storiche e la loro digitalizzazione fino ad arrivare ad un modello tridimensionale. Poi, mediante i colleghi di Carrara e l’uso di robot antropomorfi utilizzati per fare molte lavorazioni presso le cave, ricostruire le figure esterne con spessore limitato. In questo modo si realizzerebbe un’opera che ridà la figura completa dei Buddha e al tempo stesso sarebbe stata facilmente rimovibile se si fosse presentata la necessità. Queste statue potrebbero essere ricostruite seguendo due strade. La prima, quella del marmo di Carrara attraverso una collaborazione italo-afghana. La seconda, utilizzare marmi afghani portando i robot antropomorfi per questo tipo di lavorazioni e dando alla comunità afghana la possibilità di utilizzare questo tipo di tecnologie. Però con il ritorno dei talebani, non sappiamo cosa potrà accadere in futuro”.

Claudio Margottini in Afghanistan

Lei è rimasto in Afghanistan dal 2002 al 2013, andandoci a lavorare ogni mese. Nel corso di questi anni, più di dieci, come ha visto cambiare il paese?
“Personalmente ho visto un paese che non è cambiato. Un paese rimasto così come lo avevo conosciuto nel 2002. Soltanto meno sicuro. Specialmente nelle aree di campagna. L’Afghanistan è un paese che dal punto di vista sociale ed economico non ha fatto quel salto e quello sviluppo che avrebbero potuto giustificare la benché minima adesione a modelli culturali di tipo occidentale. Un paese che ha subito la presenza di truppe armate che avevano come scopo quello di dare la caccia ai terroristi. Ma nonostante la grande presenza di militari e paesi stranieri, poco è stato fatto per contribuire alla crescita economica e sociale dell’Afghanistan”.

Questo, secondo lei, potrebbe spiegare i motivi del ritorno dei talebani con così tanta facilità?
“Questo, secondo me, è l’elemento fondamentale. Non è cambiato nulla rispetto a 20 anni fa, quando i militari della Nato sono entrati in Afghanistan e non credo che cambiare qualcosa in futuro. Ad eccezione della libertà delle donne, che in questi anni, soprattutto nelle città, aveva avuto una forte accelerazione. A Banian, la zona dei Buddha dove ho lavorato, la governatrice era una donna. Questa condizione, cioè la libertà delle donne, probabilmente nel prossimo futuro andrà scomparendo. Personalmente mi sarei aspettato lo sviluppo di questo paese, a partire, ad esempio dalla costruzione delle infrastrutture. La parte economica è stata invece abbastanza marginale. Sempre a Banyan, quando sono arrivato gli abitanti erano duemila. Dieci anni dopo sono diventati 20 mila. Fino agli inizi degli anni 2000, quella era una zona sicura. C’era una caserma neozelandese e nessun rischio di attentati. C’era pure una piana fertile dove si coltivavano ortaggi e patate. Questo a dimostrazione che, laddove si è investito, poi i risultati ci sono stati”. 

E gli afghani che hai conosciuto come giudicavano questi mancati investimenti a sostegno dell’economia a fronte invece di un invasione che aveva contribuito a mettere il paese ulteriormente in ginocchio?
“Sono rimasti profondamente delusi. Ricordo delle guardie del corpo afghane che erano con me qualche anno fa. Una volta mi dissero: ‘gli americani ci pagano tre dollari al giorno per sparare ai talebani. Ma se arrivassero i talebani e ci dicessero di sparare agli americani per tre dollari e mezzo, noi spariamo agli americani’. E questo me lo dicevano non perché fossero mercenari, ma perché dovevano portare uno stipendio a casa. Se non si entra nell’ordine di idee che quando si entra in questi paesi c’è anche la necessità di dare un aiuto economico alle aree più deboli, creando un modello di sviluppo, dopo succede che passano 20 anni e ci si ritrova da capo a 12 se non peggio”.

Afghanistan – Foto Claudio Margottini

Ha mai conosciuto i talebani?
“Sì. Molto spesso ho avuto a che fare anche con imprenditori che avevano lavorato con i talebani fino al 2001. Ho conosciuto un imprenditore che fino all’arrivo degli americani era vicino ai talebani e che poi ha lavorato con noi su un minareto più alto e più pendente della torre di Pisa. Il minareto di Giam al confine con le montagne del Turkmenistan. Lui era un ex talebano, ma quando sono arrivati gli occidentali ha continuato a lavorare come imprenditore aiutandoci anche in moltissime occasioni”.

E che idea s’era fatto della presenza americana e del ruolo che stava svolgendo nel suo paese?
“Con lui non ho fatto questo tipo di ragionamento”.

Quale è stato il più grande cambiamento che ha visto in Afghanistan?
“Il più grande cambiamento è stata la comparsa di una media borghesia nelle grandi città. Media borghesia anche di derivazione ex talebana. Non sono grandi numeri, ma erano le persone collegate con le realtà occidentali e lavoravano con americani e truppe straniere”. 

Che rapporti potrebbe avere questa nuova media borghesia cittadina con i talebani che adesso hanno ripreso possesso delle città?
“Apparentemente questi nuovi talebani che sono arrivati sembrerebbero meno oltranzisti dei precedenti. E questo potrebbe essere già un sintomo di contatto con la media borghesia cittadina o quando meno un volerne tenere conto. Poi non si capisce se si tratta di facciata o di una vera e propria necessità di farsi riconoscere dalla comunità internazionale evitando alcuni errori fatti in passato. Non va però dimenticato che un pezzo di questa classe media è stata trasferita in altri paesi con i voli occidentali che nelle ultime fasi del ritiro hanno portato via molte persone dal paese. Sono state portate via anche, in qualche modo, le migliori menti presenti, e non si capisce se questo sta avendo in modo parziale o radicale. Molte persone avevano studiato all’estero e poi erano ritornate mettendosi a disposizione del governo. Oggi probabilmente questo tipo di attività saranno un po’ più difficili”.

I talebani chiedono il riconoscimento da parte del governo italiano. Lei che ne pensa?
“L’Italia è stata sempre molto vicina all’Afghanistan. Avevamo rapporti già nel passato. Rapporti storici. L’ultimo re afghano è vissuto in Italia fino alla morte e in Italia. Ancora oggi c’è la principessa Soraya. Quindi siamo stati un paese molto vicino. E questo anche perché molte delle grandi scoperte archeologiche in Afghanistan sono state fatte da italiani. Questo vuol dire che l’Italia in Afghanistan, nel corso del tempo, ha fatto opere e svolto un servizio che in qualche modo ha dato un aiuto concreto a ricostruirsi un’identità culturale e sociale”. 

Quindi, secondo lei, il governo italiano dovrebbe riconoscere il nuovo governo afghano…
“Credo che lo stato italiano è inserito in un contesto geopolitico europeo e internazionale che queste decisioni verranno prese a livello generale. Non si possono prendere delle decisioni in maniera unilaterale. E’ vero però che l’Italia può tuttavia svolgere un ruolo di primissimo piano nel cercare di fare il massimo per aiutare le popolazioni. E c’è tutto un aspetto umanitario che sarà opportuno discutere nelle prossime discussioni a livello europeo e atlantico. Sarà necessario che l’Italia prenda la leadership, come sta facendo il governo di Mario Draghi”.

Afghanistan – Foto Claudio Margottini

I talebani hanno più volte palesato l’aiuto da parte dei cinesi. Quale è, secondo lei, il ruolo della Cina oggi in Afghanistan?
“La Cina è presente da anni in Afghanistan. A me è capitato di lavorare in uno di quelli che, una volta, era tra i più grandi campi di addestramento di Al Qaida. Il campo si trovava sulla più importante miniera di rame afghana. Il vecchio governo aveva concesso 20-30 anni di sfruttamento della miniera alla Cina. Al di sopra della miniera c’era però un’area sacra che doveva essere messo in sicurezza. E c’era anche un progetto di 5 milioni di dollari della Banca mondiale per mettere in sicurezza i templi. Dopodiché i cinesi avrebbero potuto iniziare a scavare. La cosa che mi ha sorpreso, quando sono andato a visitare il sito, con altri due esperti internazionali, abbiamo visto che l’area era stata tutta recintata e le imprese cinesi avevano iniziato a lavorare in assoluta autonomia e senza relazioni con nessuno. Neanche con noi. E stavano già pianificando le future attività. Non avevano iniziato l’escavazione vera e propria, ma per loro era importante ottenere i permessi. Poi, quando sarà necessario utilizzare il rame di quella miniera, la Cina già sa dove trovarlo. Dal punto di vista dello sfruttamento delle risorse minerarie, la Cina è il paese al mondo che più di tutti  gli altri sta acquisendo concessioni in diversi punti della terra. Una politica che sta realizzando soprattutto in Asia e Africa. Ad esempio nelle terre rare la Cina rappresenta uno dei maggiori importatori al mondo”. 

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Afghanistan – Paesaggi – Foto Claudio Margottini

A quanto ammontano le risorse minerarie afghane?
“Secondo calcoli del servizio geologico degli Stati Uniti che in Afghanistan ci siano dai mille ai 3 mila miliardi di dollari in risorse minerarie. L’aver lasciato questo tipo di mercato in mani cinesi sembrerebbe quasi illogico. Parlare di minerali significa infatti parlare di nuove tecnologie. Dal cellulare ai sistemi informatici e di sorveglianza più avanzati. Un’anomalia che non riesco a capire”.

E se dovesse darsi una spiegazione?
“E’ difficile dirlo. Chi controlla i minerali controlla anche i mezzi di condizionamento dell’opinione pubblica. Ma questo è soltanto un aspetto della vicenda. L’altra questione è che le risorse per 7 miliardi di persone si stanno mano mano esaurendo e non ci saranno più per tutti. Quindi è chiaro che chi gestirà risorse fondamentali, in futuro avrà un potere enorme. E le risorse minerarie saranno una delle chiavi di lettura più importanti nei prossimi decenni. Oggi parliamo di transizione energetica, ma a breve dovremo fare lo stesso discorso pure per le risorse minerarie. La Cina questo lo ha capito e nel corso degli anni si è andata via via sostituendo ad altri players mondiali che una volta dominavano il mercato. Players che erano soprattutto americani, francesi, canadesi e australiani. Il controllo delle risorse minerarie è una delle grandi sfide”.

Afghanistan – Foto Claudio Margottini

Dopo il 2013 ha più seguito le vicende politiche e sociali in Afghanistan?
“Sì. Ho mantenuto tutti i rapporti e nel 2014 a Orvieto organizzai un workshop con il ministro della cultura afghano e numerosi esperti. In quell’occasione parlammo di sostenibilità dei monumenti e come gestirli. Ho seguito poi la crescita di alcune imprese e le scelte che faceva il governo. Proprio per questo dico che dal 2002 alla fine della presenza militare occidentale, in Afghanistan purtroppo non è cambiato niente. Proprio per questo i talebani non hanno avuto alcuna difficoltà a riconquistare il paese”.

Eppure i numeri non erano dalla parte dei talebani…
“Esatto. Probabilmente non sono più di 60 mila con ulteriori 10 mila mercenari stranieri a disposizione. L’esercito afghano, addestrato dagli occidentale, dovrebbe invece essere di circa 350 mila persone. In più c’erano altre forze militari importanti. Una di queste era quella di Ismail Khan, signore di Herat. Lui aveva un esercito personale di oltre 100 mila persone. Un esercito pagato da lui personalmente e finanziato con l’esportazione di merci con l’Iran. Tutte queste realtà si sono messe da parte quando i talebani hanno preso il potere. Un esercito, quello talebano, che a occhio sembra pure male equipaggiato, male armato e male organizzato. Non si capisce come sia stato possibile, se non pensando al fatto che vent’anni di presenza occidentale sulla stragrande maggioranza della popolazione afghana non abbiano avuto alcun impatto se non militare. Va detto anche che gli americani andarono in Afghanistan per contrastare i terroristi non per determinare uno sviluppo socio-economico dell’area”. 

Che cos’è che secondo lei ha provocato lo sfascio improvviso di un esercito di circa 500 mila effettivi che avrebbe potuto sbaragliare senza troppi problemi 70 mila talebani?
“La criticità vera e propria è stata la decisione di abbandonare l’Afghanistan, lasciandolo a se stesso. Questo ha fatto sì che, chi è rimasto, per evitare l’ennesima guerra civile, abbia probabilmente cercato degli accordi. Un modo per sopravvivere. E non è escluso che questi accordi siano stati sancirti prima della partenza degli eserciti occidentali. Probabilmente qualcosa di questo genere è accaduto. Ma siamo sempre nel campo delle ipotesi. Quello che abbiamo visto è stata una sorta di accettazione passiva da parte delle truppe afgane senza generare una difesa ad oltranza. Va detto poi che una parte degli ufficiali era scappata all’estero e l’esercito si è trovato pure decapitato delle sue parti apicali. E forse, proprio per questo, le truppe sul campo hanno voluto evitare ulteriori spargimenti di sangue”. 

Quali sono le principali criticità che dovrà affrontare il governo dei talebani?
“Secondo me c’è ne è soprattutto una, connessa al fatto che oggi c’è una capacità di sinergie di reti, tra internet e il resto, che mettono parti di mondo in collegamento. E anche l’Afghanistan ha imparato a conoscere il resto del mondo. La criticità riguarda le donne, che più di tutte temono il ritorno dei talebani. perché questo significa perdere tutte le libertà conquistate. Però, mentre le generazioni precedenti si sono adattate a questo stato di cose, le nuove difficilmente lo faranno. L’occidente se ne deve fare carico, a difesa dei loro diritti”. 

L’area dei Buddha di Bamiyan in Afghanistan – Foto Claudio Margottini

Quali sono, secondo lei, le principali responsabilità dell’occidente che, dopo 20 anni di occupazione militare, ha lasciato il paese praticamente come lo aveva trovato, cioè con i talebani?
“E’ esattamente quello che è successo in Afghanistan. Venti anni di presenza militare, che non hanno nemmeno debellato completamente la presenza dei terroristi, si sono ridotti a questo. Un paese lasciato come era stato trovato. Con i talebani. Ci sono poi alcune parti dell’Afghanistan che vivono ancora d’oppio e di signori della droga. Pure in tal caso, gli occidentali non sono stati capaci di eliminare la cultura dell’oppio e delle droghe sviluppando invece un modello alternativo di sviluppo, capace di attrarre persone e investimenti”.

L’economia afghana più vivere senza oppio?
“Difficile dirlo. Moltissimi agricoltori vivono solo di oppio, perché in questo tipo di agricoltura trovano il maggior guadagno possibile. A Banian è stato invece diverso. Perché qui c’era una caserma militare americana che garantiva la sicurezza e la popolazione ha avuto la possibilità di coltivare ortaggi e patate da esportare in tutto l’Afghanistan. Se avessimo insistito un po’ di più nel cambiare l’economia, senza distruggere ma trasformando, forse qualcosa in più per questo paese di poteva fare e qualcosa poteva succedere. Ma del senno del poi son piene le fosse…”

Secondo lei, visti i risultati che lei descrive e il ritorno dei talebani, questi 20 anni di presenza occidentale possono o no essere considerati un fallimento?
“L’occidente in Afghanistan aveva uno scopo. Eliminare i terroristi che venivano da quell’area. In larga parte c’è riuscito. Anche se non completamente. L’obiettivo principale era di natura militare. La sicurezza interna dell’occidente. Quindi, tecnicamente, non si potrebbe parlare di fallimento. Perché l’obiettivo non era quello di modificare le condizioni economiche e sociali del paese. A parte le grandi città dove si è creata una piccola media borghesia vicina ai militari. Parte della quale, come già detto prima, se ne è andata con loro. Pertanto ho la sensazione che l’Afghanistan sia rimasto a 50 anni fa, che vuol dire anche 20 anni fa, 10 anni fa e oggi. Insomma, un paese che non è mai cambiato. Il cambio di leadership non ha minimamente inciso sulla vita delle persone che tutti i giorni hanno problemi di sopravvivenza e devono andare avanti”. 

Daniele Camilli

Media: Afghanistan, le foto di Claudio Margottini: Persone – Paesaggi – I Buddha di Bamiyan